Free actions

[leon]

Jeg var på middagsbesøk hos mamma&pappa i går, og da snek jeg meg opp på loftet og brukte internett litt. Jeg kom over free actions og tenkte jeg skulle finne noe lurt om dette. Noen må da ha meninger!

Her er definisjonen pr WotC:
An action that takes no appreciable time at all. You can take as many free actions during your turn as your DM will allow, but you cannot take free actions during someone else's turn.

Ganske løs definisjon der alt ansvar blir overlatt til DM'n. Typisk!

Rules of the Game presiserer at man ikke kan kaste mer en 1 spell med casting time of free action pr runde. Den sier også at man kan bruke en free action for å "spotte" en som er invisible, og etterpå en free action for å fortelle dette til kompisene sine. Dessuten sier den at i all hovedsak kan man bruke free actions kun når det er sin tur (med mindre det står noe annet).

Reglene sier at f.eks. at man med Quickdraw kan trekke et våpen som en free action. Hvis man har Two Weapon Fighting kan man trekke to våpen som en free action. Skal man kaste våpen, så kan man trekke f.eks. 3 warhammers pr runde med quickdraw hvis man har 3 angrep pr runde. Dette beviser at man kan gjøre en type free action flere ganger i runden.

Spørsmålet er - hvor mange free actions skal vi tillate pr runde? Er det f.eks. ok at en person gjør følgende i en runde:

* stop concentrating on a spell
* drop a weapon
* give a short command to allies
* boost strength (Strength domain power)
* boost charisma (xxx domain power)
* quickly turn undead
* cast a quickened cat's grace
* quickdraw a rapier
* use improved feint
* full attack (full action)
* drop prone

Jeg har ikke peiling. Jeg ønsker meg en Rules of the Game på denne... :help:

[mitrow]

hehe ja godt spørsmål. Som jeg hadde tenkt eksempelvis for Ratli så har jo han quicken spell, så en runde for han kan bli som følger;
Kaste Smite (som free action, oga quicken spell, tar da bort en 5lvl slott)
Booste Strenght, og så slå 3 ganger pgs fullround action (med divine Power fra før)

Samtidig som han styrer en par spiritual Hammers ( da på samme stedet)

:)

[bones]

enig at dette høres litt sykt ut! I kamper som varer få runder blir jo dette litt rart

jeg skjønner at det koster dyrt å kaste f. eks quicken spell, og det må man få betalt for. men i kombinasjon om alt annet mulig blir det faktisk alt for utrolig. Det kreves jo litt tankekraft/konsentrasjon for alt dette og alt dette skal skje uten at det tar noe som helst tid.
å kaste spell + move er jo egentlig ganske mye å gjøre på bare seks sekunder.

men hva som skal gjøres er ikke helt enkelt. Det enkelste er jo bare å sette et bestemt antall free actions man kan ta

[fubar]

Jeg mener at en quickened spell ligger "ferdigkastet" som magisk energi...? Man bare "trigger" kreftene løs? Kanskje uten spell-components til og med, eller f eks bare verbal?

Men viktig at vi lager oss noen regler for dette...

[skli]

Vi har jo en god gammel regel på free actions fra før. Skal vi endre den nå?

[leon]

Hva er den?

(Det svartner for øynene på DM'en. Finnes det regler han ikke vet om???)

[skli]

Vi snakket om free actions tidligere og kom frem til at det ikke var mulig å gjøre flere like free actions pr runde. Dette er også kjent for DM'n ;)

[leon]

Vi snakket om free actions tidligere og kom frem til at det ikke var mulig å gjøre flere like free actions pr runde. Dette er også kjent for DM'n ;)Jo - jeg var helt enig i det jeg også helt til jeg leste reglene om f.eks. Quickdraw og thrown weapons. Der kan man jo quickdraw'e helt til man blir grønn! Og det med full rett - for det er så logisk og balansert som det kan bli...

Dessuten er "like actions" litt vagt (jeg vet det er jeg som har sagt det ;) ). Hvis du ser på den lista mi med han epic-munchkin-fyren som gjør alt som free actions. De eneste nesten like actions han gjør er vel egentlig å booste STR og CHA.

Forslaget til Øyvind om et maks antall free actions pr runde er kanskje ikke dårlig, men jeg tror det blir vanskelig å komme fram til et godt tall :)

Jeg har ikke den ringeste anelse om hvordan dette løses best. Jeg argumenterer med meg selv i alle retninger, men blir ikke enig. En av dere må komme med et genistrek av et forslag her slik at min høyre og venstre hjernehalvdel får fred før helgen :scratch:

[mitrow]

Hva om dette går på lvl? Litt likt feats.
Dvs at jo flinkere personene blir (les høyere lvl) så har de mulighet for flere free actions.

1 hver 3. lvl
1 stk fra 1-6 lvl
2 stk fra 6-9 lvl
3 stk fra 9-12 lvl
osv.

[skli]

Hvorfor må vi alltid ha tall på ting, kan vi ikke ta en del på skjønn...Dm avgjør fra gang til gang??

Vi klarer jo ikke å huske alle reglene allikevel.........

[fubar]

Jeg er enig... det er ikke så mange som sliter med å ha for mange free actions pr runde da? Kira avklarte med DM helt fra starten av hvilke free actions hun kunne gjøre pr runde osv.

Hvis hun evt får flere free actions å velge mellom, så tar jeg en ny diskusjon med Thomas.

[lynx]

Ettersom DM ber om regel-forslag prøver jeg meg med et:

En kan gjøre inntil tre free actions pr. runde, hvorav max en kan være av typen magi, supenatural abilities og slikt som ikke finnes i RL.

[mitrow]

Litt av grunnen til at vi har regler er at vi skal slippe diskusjon fra gang til gang kanskje ;)

[fubar]

Hvis vi skal ha helt spesifikke regler, foreslår jeg at vi deler inn free actions inn i kategorier etter hvor "store" de er... dvs litt forskjell på
a)slippe et våpen
b)svi av 5 turn undead attempts samtidig som man kaster en spontaneously quickened heal

begge disse er en free action, men LITT forskjell i hva som kreves...

Likevel må man jo ta i betraktning følgende: å slippe et våpen kan hvem som helst gjøre når som helst så ofte man vil... å kaste en spontaneously quickened heal ved hjelp av turn undead attempts krever minst 2 feats, man må være 11. level spellcaster for å ha heal, man kan kun gjøre det èn gang pr dag (sannsynligvis), man må i så fall ha minst 14 i charisma (eller evt ha enda en feat), man bruker opp omtrent alt av turn undead pr dag på et brøkdels sekund...

Poenget er uansett: å slippe et våpen er etter min mening nesten ikke en action i det hele tatt. Man kan gjøre det samtidig som man gjør noe annet..

eksempel nr 2 (quickened heal) er derimot utrolig krevende og man har brukt opp mye (og kanskje vel så det) av sin free action-"kvote" pr runde.

Vi trenger ikke gjøre det mer komplisert enn at vi deler inn free actions i A, B og C:

A=actions som nesten ikke krever noe (f eks slippe et våpen)
B=actions som krever litt fokus/energi (fysisk/psykisk)
C=actions som krever mye fokus/energi

Man kan kun gjøre 1 free action i kategori C pr runde, tillegg kan man gjøre A actions, men ikke B actions.

Man kan gjøre 2 free actions i kategori B pr runde + evt A actions

Hva tror dere?

[leon]

Litt av grunnen til at vi har regler er at vi skal slippe diskusjon fra gang til gang kanskje ;)Well spoken! Det var akkurat det jeg hadde i tankene, men jeg har ennå ikke latt meg overbevise av regelforslagene.

4 free actions pr runde er et absolutt minimum pga Quickdraw og thrown weapons (Det skal være mulig å bruke full attack og kaste så mange våpen som man har attacks, og en fighter har minst 4 angrep allerede på 16. level). Dessuten må det være mulig å bruke samme free action på nytt igjen, med unntak av spells og supernatural abilities (som beskrevet i Rules of the Game).

Blir det helteit hvis vi sier maks 4 free actions pr runde? Jeg synes det er best å ha et fast tall for alle. Ikke avhengig av level, DEX eller WIS for eksempel.

[fubar]

Hehe her poster vi om hverandre... les mitt forslag ovenfor.

4 free actions pr runde kan blir helt ekstremt mye...?

[leon]

Ok. Ny feil følger:

Free actions per runde:
Man kan i utgangspunktet ta opp til 3 free actions per runde.

Unntak:
* Kun 1 spell, spell-like ability, eller supernatural ability med casting time lik free action per runde
* Quickdraw teller som 1 free action uansett hvor mange ganger den brukes i løpet av en runde

Dette vil begrense free actions som tar mye tid (quickened spells, turn undead, divine feats, etc), men samtidig har man muligheten til å slippe et våpen og kaste seg ned på magen om det trengs.

Nå føler jeg at jeg er inne på noe :king:

[mitrow]

Vil det si at jeg ikke kan benytte Quicken spell og booste Str i samme runde?
:(

[skli]

Ok. Ny feil følger:

Free actions per runde:
Man kan i utgangspunktet ta opp til 3 free actions per runde.

Unntak:
* Kun 1 spell, spell-like ability, eller supernatural ability med casting time lik free action per runde
* Quickdraw teller som 1 free action uansett hvor mange ganger den brukes i løpet av en runde

Dette vil begrense free actions som tar mye tid (quickened spells, turn undead, divine feats, etc), men samtidig har man muligheten til å slippe et våpen og kaste seg ned på magen om det trengs.

Nå føler jeg at jeg er inne på noe :king:

Hvis ikke dette favoriserer fightere, så vet ikke jeg....

[leon]

Men... slutt å vær så negativ og kom med forslag da! Jeg prøver nå i hvert fall!

[skli]

Har sagt det tidligere, opp til DM og avgjøre ved bruk av skjønn ved alle anledninger. Ingen diskusjon.

[leon]

Men vi vet jo alle sammen at det blir diskusjoner. Etterhvert som dere blir høyere og høyere level, så blir det flere og flere free actions. Allerede har Erik sagt dette:

Vil det si at jeg ikke kan benytte Quicken spell og booste Str i samme runde?Og jeg har i utgangspunktet ikke noe svar. Lager vi noen regler på dette så blir det så mye, mye enklere.

Hvorfor mener du at forslaget mitt favoriserer fighters? Pga Quickdraw?

[mitrow]

Hva med å lage en egen tread hvor folk kan komme med negative utbrudd og andre negative innfall :)

Litt slik sutre-corner på en måte. Da selvsagt uten krav i noen retninger.

Så kan vi innføre en regel om at innlegg må besvares med konkstruktive forslag om en ikke er enig :)

[mitrow]

Når en benytter en feat for å få free action synes jeg den skal telle som ekstra i forhold til en standard free action.

Men skjønner utfordringen, ..... Booste Strenght til meg er jo en Domain power som er en supernatural ability i tillegg, noe som ikke er SÅ enkelt å få tak i. Det kan liksom ikke velges av hvem som helst som en feat kan....

hmm...... :)

[skli]

ok,

poenget mitt var ikke å henge ut noen, for all del, svært bra at så mange er ivrige og kommer med positive forslag. Eneste er at dette er ett noget komplekst tema som vi ikke klarer å svise inn på i enkel regel. Derfor mener jeg det er opp til DM ved hver anledning.

Btw, jeg kan godt opprette en egen thread hvor jeg kan legge alle mine sutre-meldinger.....

Betyr dette at man må ha Qick Draw dersom man skal kaste 2 kniver i runden (base att 6+)? Men pil og bue går utenom disse reglene?

Forslag:
Man kan ta så mange free actions i en runde man lyster, men kun en av hver type. Med type menes: move-relatert, mind-relatert, spell-relatert, etc.

[fubar]

Var mitt forslag helt på jordet? Jeg synes fremdeles det var et godt forslag...?

[mitrow]

Enig. En X-relatert free action pr runde som Eskild sier.
Om en har ekstra feat eller spells som går på dette med fri-action, så økes den i takt med beskrivelsen på featen. Ellers blir det jo dumt å ta feats osv.
:)
Eks Ratli, han benytter EN spell relatert free action i og med at han har FEAT for quicken spell. EN Supernatural free action for boosting av strenght (domain power) og en free action for å bytte våpen med FEAT quick draw (om han hadde det)

Dette vil kunne fungere. Merk at 2 av de free actions krever at en må benytte Feats og Domain for å få de. Ergo har han på en måte betalt for de :)
Normal person hadde hatt 0.

:)

[leon]

Betyr dette at man må ha Qick Draw dersom man skal kaste 2 kniver i runden (base att 6+)? Men pil og bue går utenom disse reglene?Jupp. Slik er det i dag også ;)

Var mitt forslag helt på jordet?Nei det var sikkert bra, men det så så vanskelig ut :blackeye: Man må definere alle free actions inn i kategorier. Det jeg foreslo var basert på det du sa, men jeg prøvde å lage en litt enklere vri :)

Vi kan godt endre litt på det jeg sa, og skrive følgende i stedet for det første unntaket:

* Maks 1 spell med casting time free action per runde
* Maks 1 spell-like ability per runde
* Maks 1 supernatural action per runde

Det er jo disse tre typene man har som er "magisk", og ved nærmere ettertanke så bør dette være mulig for at f.eks. Divine Metamagic skal kunne fungere ;)

Jeg mener at Quickdraw skal være et unntak, ellers blir bue mye bedre enn thrown weapons.

Hva tror dere?

[fubar]

Nei det var sikkert bra, men det så så vanskelig ut :blackeye: Man må definere alle free actions inn i kategorier. Det jeg foreslo var basert på det du sa, men jeg prøvde å lage en litt enklere vri :)

Men det er jo ikke så mange forskjellige free actions? Poenget er å gjøre det mest mulig riktig ut ifra hvor omfattende en free action er...

Å hoppe opp fra prone som free action med tumble check 35 er f eks ganske heftig... kategori C?

etc

[lynx]

Hmm .. Angrer litt på at jeg skrev det om max en magi-relatert free action pr. runde. Hva med å si det så enkelt som at:

Max 3 free actions pr runde, uansett .........

Jo enklere regler jo bedre mener nå jeg.

[leon]

Men det er jo ikke så mange forskjellige free actions? Poenget er å gjøre det mest mulig riktig ut ifra hvor omfattende en free action er...

Å hoppe opp fra prone som free action med tumble check 35 er f eks ganske heftig... kategori C?Det er nettopp dette jeg mener med å lage enkle regler. Hvis det blir for vanskelig så blir vi sittende å lure på hvilken kategori ditten og datten tilhører osv.

Jeg prøver igjen med en blanding fra flere forslag her:

Man kan ta opp til 3 free actions per runde.
Man kan ikke gjøre samme type free action 2 ganger i løpet av en runde.
Quickdraw teller som 1 free action selv om man gjør det flere ganger.

Med "type" free action menes f.eks: spell, spell-like ability, supernatural ability, move action, attack action, etc.

Puh! :compress:

[leon]

Håhå. DM'n leser fornøyd over posten sin et par ganger og fingrer med dommerklubba :toothy9:

[fubar]

Eksempler feats med free actions:

Quick Draw
Quicken Spell
Rapid Reload
Quicken Turning
Arcane Strike
Divine Metamagic (denne i kombinasjon med Quicken Spell er jo kanskje et ekstremt eksempel)

Jeg kom til å tenke på en ting: Hva med alle feats som gir ekstra angrep i hytt og pine? Det er jo nesten ingen begrensninger for hvor mange ganger man kan slå i en runde...? Dette kalles ikke for free actions, men må sammenlignes....!

En fighter med 18 i dex har f eks følgende feats:

Combat Reflexes (opptil 5 AoO pr runde)
Great Cleave (opptil ? ekstra angrep pr runde...)

La oss si han har 2 angrep fra før i tillegg...

Man kan jo slå 4-5-6-7 ganger pr runde ?

[mitrow]

Det er jo det jeg sier. Han får ekstra ting på bakgrunn av at han benytter feats. Han kan da ikke få i tillegg en masse ekstra Free actions.

Derfor synes jeg Thomas sin regel er bra om at en har maks en free actions i hver kategori + de evt feats en har "ekstra free actions" på

[skli]

Det er nettopp dette jeg mener med å lage enkle regler. Hvis det blir for vanskelig så blir vi sittende å lure på hvilken kategori ditten og datten tilhører osv.

Jeg prøver igjen med en blanding fra flere forslag her:

Man kan ta opp til 3 free actions per runde.
Man kan ikke gjøre samme type free action 2 ganger i løpet av en runde.
Quickdraw teller som 1 free action selv om man gjør det flere ganger.

Med "type" free action menes f.eks: spell, spell-like ability, supernatural ability, move action, attack action, etc.

Puh! :compress:

Synes denne høres bra ut.

[fubar]

Helt ok for meg hvis alle synes den er grei :)

Hva regnes domain power som? F eks Strength domain power og charm domain power? Minner mest om spell-like abilities...?

[mitrow]

Er nok en supernatural ability :)

[fubar]

Er nok en supernatural ability :)

Vet du dette?

[fubar]

Ah... det står under Strength Domain i PHB...

Men det står ingenting under Charm Domain... skal jeg regne dette som en supernatural ability også? Eller minner den for mye om Eagle's Splendor?

Jeg leste om special abilities på s. 180 i PHB, og fant ut at det lignet mest på spell-like ability...?

[mitrow]

Vil kalle de som er en free action å ta som en supernatural ability.

For noen powers så er det jo beskrevet at det tar en standard action, eks på Protection domain, men mener fortsatt at alle domain powers kommer av divine magic og er derfor supernatural. Ingen kan etterligne de med spells likevel om de er like noen spells. (de har jo ikke verbal, somatic eller componets som spells har)

Ikke vet jeg. Bare synser :)

[skli]

Hva er problemet?

Hvis det står at det er en standard action så er det en standard action, eller?

[mitrow]

Det er det jeg sier. at på noen står det at det er en standard action. Da er de en standard action. Andre er en free action supernatural som lenge det ikek står noe annet?!

[bones]

enig med lovforslaget til DM. Greit å få en klar og enkel regel på dette. Viktig at dette ikke begrenser bruke av quickdraw og kastevåpen, for det er allerede MYE dårligere enn bue.

[skli]

Det er det jeg sier. at på noen står det at det er en standard action. Da er de en standard action. Andre er en free action supernatural som lenge det ikek står noe annet?!

På Strenght Domain står det jo at det er an supernatural ability som aktiveres ved en free action. Klarere blir det ikke ? ;)

Var det noen spesifikke ting du tenkte på, Erik ?

[mitrow]

Nei, jeg sa bare til Bjørnar at det stod på domains powers hva det oftest er.
Enten free action eller standard action osv.
Deretter tenkte jeg på der hvor det ikke står som bjørnar sa. Der mener jeg at det burde supernatural ability pga at det er divine domain power. Det er ikke en spell, spell-like ability med verbal, somatic og material components eller lignende. :)

[leon]

Men det står ingenting under Charm Domain... skal jeg regne dette som en supernatural ability også? Eller minner den for mye om Eagle's Splendor? Det er en supernatural ability.

[leon]

Derfor synes jeg Thomas sin regel er bra om at en har maks en free actions i hver kategori + de evt feats en har "ekstra free actions" påSynes denne høres bra ut.Helt ok for meg hvis alle synes den er greienig med lovforslaget til DM

Bank, bank. Solgt! Jeg oppdaterer House Rules.

[leon]

Jeg kom til å tenke på en ting: Hva med alle feats som gir ekstra angrep i hytt og pine? Det er jo nesten ingen begrensninger for hvor mange ganger man kan slå i en runde...? Dette kalles ikke for free actions, men må sammenlignes....!Vi holder AoO's for seg selv. Der er reglene klare - begrensningene ligger i feats og DEX.

[fubar]

Det er en supernatural ability.

Den er grei!

Grunnen til at jeg begynte å lure var beskrivelsene av special abilites på s. 180 i Player's Handbook. En spell-like ability har ingen verbal, somatic eller material components, og aktiviseres mentalt. Når jeg leser på det nok en gang forstår jeg det som at en spell-like ability som oftest rett og slett er en navngitt spell. Når jeg sammenlignet med andre domains, så fant jeg ut følgende:

Luck domain: extraordinary power
Nobility domain: spell-like ability (selv om domain power ikke ligner på en spell)
Halfling domain: extraordinary
Mentalism domain: spell-like ability (ikke spell)

Det jeg reagerer på er at noen domain powers er spesifisert som spell-like abilites selv om det IKKE er en navngitt spell... jeg er litt forvirret..

Men de aller, aller fleste domain powers er supernatural abilities, så vi kan jo godt si at det alltid er det så lenge noe annet ikke er spesifisert?

[fubar]

Vi holder AoO's for seg selv. Der er reglene klare - begrensningene ligger i feats og DEX.

Jo, det er jo enklest å la AoO være AoO og free actions være free actions..
Det var bare en tanke som slo meg der og da.

Men diskusjonen gikk jo litt på hva man logisk sett kunne rekke å gjøre i løpet av en runde...? Og å ha quick draw feat og kaste 3-4 økser i runden er jo slettes ikke verre enn å slå 5-6 ganger i melee pga eventuelle cleave, AoO osv.

Man må ha minst 2 feats for å ha cleave, og man må ha minst 1 feat + bra DEX for å ha flere enn 1 AoO pr runde... Men plenty free actions kommer jo ikke av seg selv de heller? Man bruker feats osv på det også...

Det jeg mener er: Kanskje vi ikke skal være så strenge angående free actions heller...? MEN: jeg synes regelforslaget er bra!

Og bare for å drepe min egen argumentasjon fullstendig:

Man kan jo faktisk slå full-round attack, cleave, AoO osv og SAMTIDIG ta en god del free actions.. 6 travle sekunder ;)